?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
... - crimeanelf
crimeanelf
crimeanelf
...

Subtitles made by CrimeanElf and Val Schuman. Субтитры сделаны мной, crimeanelf, и Валерием Шуманом.

(The name of the song is after a famous Russian tongue twister: "Shla Sasha po chaucce i sosala suchku", which means "A girl called Sasha walked down the road sucking sushka", and sushka is a bagel-like pastry which might be as dry as pretzel.)

...and yes, we Russians still have the hope that to solve the problems, one should ask the tzar for a mystery. We don't have tzars anymore, but the hope is still there. What an excellent vague satire. Уже почти век как у нас нет царей, а надежда на то, что царь совершит чудо, если дойти и попросить, так и осталась...

By the way, I grew up on the ruins on Soviet Union and my vivid impression of that time is that these were ruins indeed. Literally, ruins. Some time ago someone built a beautiful park with statues, and today the economics is in ruins so nobody cares to take a mop and clean the statues or do necessary repairs, and nobody makes new statues anymore. A university lab manual written some time ago required to make five experiments but now the professor says that "Five were required long ago. You should only do two of them". Some time ago hot water was available so frequently that we even have a special faucet for it, and today we only use it twice a week (yes, in the 90-s it was indeed the case, I was little, I asked dad why did they make an extra faucet and he said that some time ago there was hot water all the time). And so on and so forth. Кстати, моё яркое впечатление от детства на руинах Союза — что это именно руины. Кто-то раньше разбил парк с красивыми статуями, а сейчас разруха, поэтому статуи стоят закаканные с отломанными носами, помыть некому и новых нынче не делают. Когда-то в лабораторной работе требовалось провести пять разных опытов, а сейчас преподаватель говорит, что "это раньше было надо, а сейчас делайте только два". Когда-то горячая вода текла так часто, что для неё даже сделали отдельный кран, а сейчас этот кран используется раз в неделю (было такое в 90-х, я ещё маленькая спрашивала у папы, зачем же для такого редкого события делать отдельный кран). И так далее.

Tags:

42 comments or Leave a comment
Comments
ppk_ptichkin From: ppk_ptichkin Date: November 21st, 2010 03:34 am (UTC) (Link)
Какая прелесть. Жалко, что аллюзии не переводятся.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 03:42 am (UTC) (Link)
А какие конкретно не перевелись?

PS Добавила текст к посту.
ppk_ptichkin From: ppk_ptichkin Date: November 21st, 2010 04:11 am (UTC) (Link)
Господи, да их там столько...

"Шла Саша по шоссе и сосала сушку"
Идти к батюшке-царю за правдой
Дать всем землю
..
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 04:17 am (UTC) (Link)
Или я не поняла, что вы имели в виду, или самих аллюзий не поняла.
ppk_ptichkin From: ppk_ptichkin Date: November 21st, 2010 04:47 am (UTC) (Link)
Может, я неточно выразился.


Если не знать скороговорку "Шла Саша по шоссе и сосала сушку", то совершенно непонятна сушка в конце, да и откуда эта Саша тоже.
на кой она идёт к батюшке-царю? У русских это культурная традиция туда ходить за правдой, но ни у кого англоязычного такой традиции уже нет, лет 500 как.

Этот серп и молот, который у неё появляется промеж ног, "к забоям и кайлам" - забой, конечно, часть шахты, но звучит и похоже на инструмент - кайло.

Ну и так далее. Там.. богатый культурный слой.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 05:56 am (UTC) (Link)
Про Сашу и сушку я разумеется пояснила.

Про батюшку-царя... я не знаю. Если 500 лет назад было, может, ещё помнят?.. У нас иго вон как давно закончилось, а Баба по-прежнему Яга. Если не помнят - может из этого ролика и узнают, что у нас такая традиция? Или и правда не поймут...

Кстати, по русским комментариям к видео в разных местах традиция очень заметна, многие не видят абсурда сей затеи. Кортнев очень, очень тонок.

Про серп, молот и кайло я не поняла. Про между ног поняла, а про остальное - нет. Поясните.

А что "и так далее"?
ppk_ptichkin From: ppk_ptichkin Date: November 21st, 2010 01:27 pm (UTC) (Link)
Комментарии на Youtube я не читал.

Ну, между ног как раз впoлне интернационально, все поймут.

Все эти кайла и забои - стереотипы старого совка. Английские слова просто не вызывают (у меня во всяком случае) того же ощущения.
Татарское иго, кстати, на Руси не кончилось, просто татары приняли русские фамилии, а русские - татарские манеры.
И так далее - названия городов.

Вообще блестяще, конечно.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 06:49 pm (UTC) (Link)
Не только на ютубе, по разным местам. Сейчас полезла проверять - не многие, это у меня такое впечатление сложилось, а зря. :)

Кайла и забои и у меня не вызывают ощущения. То ли возраст, то ли, что скорее, культурный слой.

А города как города... в детстве я вполне себе зачитывалась историей девочки Элли из Канзаса, и меня совершенно не волновало, где это. :)

Но поживём-увидим, может, и правда им неактуально...
ppk_ptichkin From: ppk_ptichkin Date: November 21st, 2010 07:38 pm (UTC) (Link)
>То ли возраст, то ли, что скорее, культурный слой.

Возраст. Это кончилось в 80-х.

Список городов в этой песне - это как список кораблей у Гомера. Углич, Саров, Туапсе.. песня, просто песня.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 08:10 pm (UTC) (Link)
Не уверена, что возраст. Многие ассоциации до меня доходят, я ж не только с людьми своего возраста общаюсь.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 21st, 2010 09:16 am (UTC) (Link)
Надо ж, только вчера этот альбом скачал - и, по мере прослушивания, удалил бОльшую часть песен. Но, конечно, не "Сашу".

Цари у нас не прекращались, к сожалению.

И если даже люди вроде Кортнева сидят на высочайших аудиенциях и смотрят В.И.О.Ц. Медведеву в рот с подобострастной улыбочкой, то конца-края этому не видно.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 09:20 am (UTC) (Link)
Да, к сожалению, не прекращались. Но цари эти не с Луны упали, они росли среди тех же идей, что и мы с вами, в том числе и про то, что надо только попросить...

По поводу подобострастной улыбки замечу только, что улыбка власти не обязательно подобострастна.

Edited at 2010-11-21 09:22 am (UTC)
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 21st, 2010 11:15 am (UTC) (Link)
"Но цари эти не с Луны упали, они росли среди тех же идей, что и мы с вами, в том числе и про то, что надо только попросить..."

Согласен. Россия имеет то правительство, на которое мы способны. Все мы: и оставшиеся, и уехавшие.


"По поводу подобострастной улыбки замечу только, что улыбка власти не обязательно подобострастна."

Тоже правда. Если она сопровождается какими-то словами и действиями. Хотя бы на той же встрече.

Конечно, я не думаю, что мы повели бы себя как-то иначе. Во всяком случае, почти уверен, что сам бы на месте Кортнева тоже сидел, лыбился и убаюкивал себя: "Ну что я буду портить всем такой хороший вечер. Зачем нам моветон. Он зиц-президент, я музыкант. Он делает вид, что управляет страной; я пишу красивые констатации российской безнадёги с элементами эстетского стёба. Каждый делает своё дело, а сейчас не об этом". И т.д.

Но, в таком случае, лучше бы на встречи с царями и царьками не ходить вовсе.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 06:53 pm (UTC) (Link)
>"По поводу подобострастной улыбки замечу только, что улыбка власти не обязательно подобострастна."

>Тоже правда. Если она сопровождается какими-то словами и действиями.

Почему если? Позовут меня сейчас на такую встречу - тоже буду сидеть и улываться, хотя про политику не пишу и против конкретных правителей ничего не имею.

Тем более что песня - не против царей как таковых и не против конкретного царя, она вообще не про царей, в чём же противоречие с событием, если оно было, что автор сидел на приёме и улыбался?
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 21st, 2010 07:28 pm (UTC) (Link)
Дык ведь я и не видел противоречия. И конкретные цари, и конкретный Кортнев - все, по-моему, укладываются в "Сашу" без остатка. При всей её условности и стёбности.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 07:39 pm (UTC) (Link)
Признаться, не знаю, что сказать. Что Кортнев сидел на приёме и улыбался, слышу впервые, про то, что он активно критикует власть - тоже.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 21st, 2010 08:11 pm (UTC) (Link)
Я, эээ, наверно, как-то всё неясно. Тихо сам с собою, о навеянном. Вы просто под горячую руку попались.

Кортнев, разумеется не критикует власть - ни активно, ни пассивно, насколько мне известно. Если не считать "С нами Путин и Христос" политической сатирой.

А улыбался он на недавней встрече Медведева с ветеранами российского рока (http://www.youtube.com/watch?v=0ke_H3_zNN4&feature=related).
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 23rd, 2010 05:25 pm (UTC) (Link)
Факт: сидел. Улыбки не заметила, но, может, плохо смотрела.

А что конкретно было в этом подобострастного, если мы, к примеру, исходим из того, что он противником власти не является?
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 23rd, 2010 07:59 pm (UTC) (Link)
"Улыбки не заметила, но, может, плохо смотрела."

Ну, смотрели Вы, я уверен, внимательно. Просто есть в сети куски встречи подлиннее, чем этот.

"А что конкретно было в этом подобострастного, если мы, к примеру, исходим из того, что он противником власти не является?"

Прежде, чем я отвечу, позвольте подчеркнуть, что, на мой взгляд, политические взгляды Кортнева (или - что в данном случае точнее - их отсутствие) не делают его творчество ни хуже, ни лучше. Творчество, поклонником большей части которого я являюсь.

Теперь, собственно, ответ, в меру сил.

Человек, впадающий в подобострастие, сам себя, разумеется, придворным шутом никогда не считает. Кортнев в своих интервью подчёркнуто и иронично аполитичен, как и полагается настоящей богеме. Россия, разумеется, в глубокой заднице и монархическом инфантилизме (см. "Сашу"), но жить в ней можно, особенно в Москве, да и есть в этой вечной разрухе некая прелесть (см. "Сашу"). И когда глава несменяемой исполнительной власти приглашает Кортнева на свои пиар-посиделки, Кортнев, конечно, едва ли идёт на них для того, чтобы засвидетельствовать верноподданическое обожание или облобызать Медведеву ручку.

Но именно этим всё и кончается. Рокеры для Медведева и компании - телевизионная подстилка. Даже если Кортнев искренне поддерживает власть. Авторитарную власть нельзя поддерживать - ей можно только поддакивать. С авторитарной властью не может быть встреч - с ней бывают только аудиенции. А на аудиенцию, по определению, приходят на полусогнутых. И на них же уходят, потому что иначе воспитание не позволяет. И улыбаться на таких аудиенциях можно только одним образом - подобострастным.

Sycophancy is in the eye of the beholder. Как и многое другое.

Но стране, вдохновившей Кортнева на "Сашу", от этого не легче.

crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 03:57 am (UTC) (Link)
>позвольте подчеркнуть, что, на мой взгляд, политические взгляды Кортнева (или - что в данном случае точнее - их отсутствие) не делают его творчество ни хуже, ни лучше. Творчество, поклонником большей части которого я являюсь

То же самое с моей стороны. Да и сама личность Кортнева, вообще-то, в данном случае не важна. Есть известный человек Эн, который не выказывает ненависти к власти, по крайней мере, публично. Он пошёл на приём к власти, сидел там, вежливо себя вёл и улыбался.

Почему же он улыбался подобострастно? Если я правильно поняла ваш ответ - потому, что с вашей точки зрения, иначе такой власти не улыбаются. :) Правильно? То есть, не взгляды Эн и не что-то в его мимике, а только то, что власть не нравится вам.

То есть, с точки зрения кого-то другого, возможно, самого Эн, улыбка подобострастной не является, если этот кто-то не разделяет ваших политических взглядов. Верно? Что-то здесь не так, подобострастие либо есть, либо его нету. :)

На эту же ситуацию можно посмотреть с другой стороны. Предположим на минуточку, что в стране есть политик, чьи взгляды вы разделяете совершенно искренне. И допустим, этот политик пришёл к власти, а вы стали известным человеком. И политик пригласил вас на приём. На который вы пошли искренне, вы же на его стороне. С точки зрения не разделяющего ваши взгляды Эн, ваша улыбка будет подобострастной...
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 09:23 am (UTC) (Link)
"С точки зрения не разделяющего ваши
взгляды Эн, ваша улыбка будет подобострастной.."

Да, именно это я и имел в виду.

Проблема только в том, что в этом субъективном уравнении есть одна весьма объективная переменная (извините мою дешёвую математическую метафору, если что): авторитаризм власти. Российская власть авторитарна не потому, что она мне не нравится. Она авторитарна, потому что исполнительная ветвь полностью доминирует над законодательной и судебной, центральные СМИ цензурируются, нет открытой состязательной политики и т.д.

Авторитарной власти можно прислуживать охотно, можно позволять ей использовать себя, но приходить по вызову на чаепитие с авторитарным правителем и улыбаться при этом достойно - это вряд ли.

Конечно, субъективный элемент здесь - полное идеологическое и эмоциональное неприятие авторитаризма. Если в этом пункте мы с Вами расходимся, то согласиться нам, конечно, невозможно.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 09:50 am (UTC) (Link)
Субъективный элемент здесь имхо не в том, приемлем мы с вами определённый тип власти или нет.

Кстати, своих взглядов я пока не оглашала, и не буду. Да и не так уж они сильны, эти взгляды. В данном контексте важно, что я легко признаю, что кто-то их может не разделять и быть не так уж неправ. :)

(По поводу авторитарности власти, опять же, не буду спорить и оглашать своё мнение. Но осторожно замечу, что на мой взгляд, цензуры гораздо меньше, чем кричат падкие до жареного СМИ и ещё более падкие кухонные собеседники. Тот же "Путин и Христос" и ему подобные, "тараканы у власти" и "собрания, напоминающие пионерские зорьки" в АиФе, прямая критика беззакония власть имеющих на дорогах в МК, всякие нецентральные эхи Москвы и так далее. А уж про блоги я молчу. Хотя известные блогеры уже давно неанонимны, то есть, было бы у власти желание... С другой стороны, опять же осторожно замечу, что настоящая оппозиция фантастически богата, имеет опыт работы с общественным мнением и открыто заявляет о необходимости вести информационную войну против режима... не знаю, не знаю я насчёт цензуры. Но лезть на баррикады и ломать копья не намерена. :))

Субъективный элемент здесь, как мне кажется, в другом. Может ли человек искренне улыбаться авторитарной власти - допустим, что она авторитарна? Думаю - может. Потому что искренность зависит от внутренних факторов, а не от внешних.

Пример. Давайте разовьём тему с гипотетическим политиком, которого вы поддерживаете и искренне улыбаетесь. Допустим, опять же, гипотетически, что через несколько лет вы с ужасом обнаружили, что не знали чего-то важного, и что на самом деле он продвигает авторитарный способ правления. Делает ли это вашу прошлую улыбку неискренней, недостойной, подобострастной?
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 12:29 pm (UTC) (Link)

часть 1

" Тот же "Путин и Христос" и ему подобные, "тараканы у власти"
и "собрания, напоминающие пионерские зорьки" в АиФе, прямая критика
беззакония власть имеющих на дорогах в МК, всякие нецентральные эхи
Москвы и так далее. А уж про блоги я молчу. Хотя известные блогеры уже
давно неанонимны, то есть, было бы у власти желание... С другой стороны,
опять же осторожно замечу, что настоящая оппозиция фантастически богата,
имеет опыт работы с общественным мнением и открыто заявляет о
необходимости вести информационную войну против режима... не знаю, не
знаю я насчёт цензуры. Но лезть на баррикады и ломать копья не намерена.
:))"

Поскольку возразить этому пассажу намного важней, чем вся остальная наша дискуссия вместе взятая, начну с него.

Во-первых, важно различать власть авторитарную от власти тоталитарной. Во-вторых, важно различать идеологический авторитаризм (вроде франкистской Испании или Чили при Пиночете) и авторитарную плутократию, у которой нет никакой идеологии, кроме сохранения власти и коррупции. В современной России нет ни тоталитаризма, ни государственной идеологии (если, конечно, не считать идеологией цинизм).

Нынешняя власть, в целом, рациональна - в том смысле, что она выполняет действия, необходимые для сохранения власти - не больше и не меньше. Из Швеции, США и даже незабвенного СПб может показаться, что Россия живёт в ЖЖ, сети и двух столицах. Но это ложное впечатление. Те, кто читает новости на "оппозиционных" сайтах или слушает образцово-показательную радиостанцию "Эхо Москвы" (её Путин регулярно достаёт из рукава, когда ему пеняют на ущемление свободы СМИ), составляют пренебрежительный процент населения. Да и тот процент, в основном, либо имеет нулевое доверие к политикам (любым), либо, как мы с Вами прекрасно знаем, вообще разъехался по заграницам.

Грубо говоря, пока мы не мешаем власти - а мы ей не мешаем, сколько бы мы там ни пели "С нами Путин и Христос" и не покупали книжки про Ходорковского в стильных книжных салонах городов-миллионников, - ей нет до нас никакого дела. Потому что то население, которое способно выйти на улицы по всей стране и стучать кастрюлями и шахтёрскими касками, - оно покамест не сидит в ЖЖ. Оно смотрит Первый канал, РТР, НТВ и т.д. и читает те самые "АиФ" с "Комсомолкой". А там, как ни включи/раскрой, малюют до боли знакомую картину: трындец и негодяи на местах, а над юдолью слёз, терактов, ГИБДД и "Единой России" - гг. Путин и Медведев в белоснежной манишке. Говорят строгие слова на заседании правительства.

Иными словами, та самая неизбывная сказочка про доброго царя.
_________________________
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 05:14 pm (UTC) (Link)

Re: часть 1

Если оценка ЦРУ насчёт 42 млн интернет-пользователей в 2008 году точна, то это 30% населения. Сколько старше 18, я не знаю, но предположу, что возможно две трети. :) Вы знаете, и за меньшее количество ведут больши́е войны. Сколько из из этой трети предпочитает онлайн-новости оффлайну?

Про интернет-пользователей мне другое итересно. Большинство, конечно, молоды и не удивлюсь, если в среднем умнее непользователей. Мне интересно, какой процент из них ходит на выборы. Не располагаю точными сведениями, но предположу, что в определённых кругах так модно не доверять выборам и эти круги в основном сидят онлайн, то есть, процент пришедших на выборы может быть меньше. Если я права, то это очень грустно. Я как-то сидела наблюдателем на выборах мэра Питера, в мои обязанности вменялось считать пришедших на участок, то есть, я очень внимательно следила за пришедшими. Молодых избирателей видела очень мало.

Поясню, почему это грустно. Давайте опять же представим гипотетическую страну, в которой выборы проходят честно и власть действительно выбирается населением. А теперь давайте представим, что в этой стране все с айкью выше какого-то числа на выборы принципиально не ходят. Как вы думаете, как это повлияет на выбранную власть? ;)

Кстати, это интересно, давайте разовьём гипотетическую ситуацию. Вы - политик в этой стране. Политик, разделяющий взгляды непроголосовавших, каким-то чудом прорвавшийся к власти. Вам хочется повысить средний айкью избирателей. Ваши действия?

(На всякий случай, вышесказанное и в этот раз не отражает моих политических взглядов. :) Если вдруг вам покажется, что смысл сообщения в том, что в России выборы честные, а политики умные - смысл не в этом. Я серьёзно.)

Edited at 2010-11-24 05:35 pm (UTC)
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 06:00 pm (UTC) (Link)

Re: часть 1

"Не располагаю точными сведениями, но предположу, что в определённых кругах так модно не доверять выборам и эти круги в основном сидят онлайн, то есть, процент пришедших на выборы может быть меньше. Если я права, то это очень грустно. Я как-то сидела наблюдателем на выборах мэра Питера, в мои обязанности вменялось считать пришедших на участок, то есть, я очень внимательно следила за пришедшими. Молодых избирателей видела очень мало."

Ага. Я как раз это и пытался сказать ("Да и тот процент, в основном, либо имеет нулевое доверие к политикам (любым)"). Даже если предположить, что из 42 миллионов пользователей сети каким-то чудом все хотя бы раз в неделю читают какие-либо новости - кроме заголовков на мэйл.ру. А не сидят вконтакте и т.д.

"Кстати, это интересно, давайте разовьём гипотетическую ситуацию. Вы - политик в этой стране. Умный политик, каким-то чудом прорвавшийся к власти. Вам хочется повысить средний айкью избирателей. Ваши действия?"

Ну, коли это гипотетическая страна, а не Россия, то я бы просто сказал, что никакой специальной мерой повысить его невозможно. Если соображающие слои населения не ходят на выборы, они, видимо, не верят в их эффективность/честность, а то ко всему ещё и считают политику ниже своего достоинства, поскольку там всё грязь и мальчики кровавые в глазах. Единственный способ как-то попытаться их в этом разубедить, - наверное, самому стараться играть по правилам. Не факт, что поможет, но любые другие действия, скорее всего, будут чисто косметическими.

Как - извините, что сбиваюсь но реальность - нынешняя российская "модернизация".
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 06:11 pm (UTC) (Link)

Re: часть 1

Я как раз и предположила отвлечься от российских реалий, чтобы эффективность/честность не были под вопросом. Я хотела сказать, что это не единственный фактор. Есть ещё веяния моды, манеры и сформировавшееся общественное мнение. С моей точки зрения, эти факторы работают (хотя и не единственные) в негипотетической России. И вот это очень, очень грустно.

В подтверждение моих слов предположу, что в негипотетической России из непошедших на выборы интернет-пользователей наверняка не все могут аргументированно, с указанием конкретных фактов и ссылкой на не-ОБС источники, высказаться о причинах недоверия к власти.

В качестве оффтопика вернёмся к воображаемой стране Эн. :) Вы - описанный выше политик. Вы хотите, чтобы интернет-пользователи больше ходили на выборы. Что делать? Если многие не ходят "потому что так принято", "потому что из моих друзей им никто не верит", "потому что чёрт знает что они там делают" и так далее, одна из</> стратегий - продвигаться в онлайн. ;) Чтобы даже сидящие вКонтакте и даже интересующиеся исключительно новостями музыки легко получали доступ к информации о.

Я не утверждаю, что наш президент является таким политиком, его цели - такими целями, а наша страна - такой страной. :) Но скажем так, если бы существовали та страна и тот политик, имхо вёл бы он себя именно так.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 06:42 pm (UTC) (Link)

Re: часть 1

"Я как раз и предположила отвлечься от российских реалий, чтобы эффективность/честность не были под вопросом. Я хотела сказать, что это не единственный фактор."

Я здесь всё же не соглашусь. Не единственный - да, есть мода и проч., но всё же решающий. Если человек считает, что его жизнь реально меняется по итогам выборов, голосовать он, по-моему, рано или поздно пойдёт.

"Я не утверждаю, что наш президент является таким политиком, его цели - такими целями, а наша страна - такой страной. :) Но скажем так, если бы существовали та страна и тот политик, имхо вёл бы он себя именно так."

Пожалуй. Распространение информации может быть разным. Но доверие к системе всё равно упирается в соответствие распространяемой информации действительности. Наш гипотетический политик может сколь угодно пропагандировать политическую активность через твиттер и фейсбук. Но если население с высоким ай-кью знает, что правящая партия этого самого политика вовсю мухлюет и снимает соперников с выборов, голосовать оно, боюсь, всё равно не станет.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 12:29 pm (UTC) (Link)

часть 2

"Кстати, своих взглядов я пока не оглашала, и не буду. Да и не так уж они сильны, эти взгляды. В данном контексте важно, что я легко признаю, что кто-то их может не разделять и быть не так уж неправ. :)"

Я, естественно, не знаю Ваших политических взглядов. Но я говорил о том, что значение имеет принципиальное отношение к авторитаризму - каким бы оно ни было. Если отрицательное - у нас с Вами есть шанс на чём-то сойтись в этом разговоре. Если нет, то мы упираемся в ту же сказку про доброго царя (см. "Сашу").

"Пример. Давайте разовьём тему с гипотетическим политиком, которого вы поддерживаете и искренне улыбаетесь. Допустим, опять же, гипотетически, что через несколько лет вы с ужасом обнаружили, что не знали чего-то важного, и что на самом деле он продвигает авторитарный способ правления. Делает ли это вашу прошлую улыбку неискренней, недостойной, подобострастной?"

Прошлую, естественно, нет. Нынешнюю - если я продолжаю улыбаться ему сейчас, когда его авторитарные замашки очевидны (и тем более когда он обладает неподконтрольной властью), - да. Даже если я продолжаю считать его спасителем Родины и мировецким парнем.

Как бы то ни было, Ваш аргумент - насколько я его понимаю - упирается в то, знает ли, скажем, Кортнев, отправляясь на посиделки с Медведевым, об авторитарном характере нынешней российской власти. Если он искренне считает её демократической и сменяемой, то Вы правы: всякое обвинение в подобострастии отпадает.

Но если он отдаёт себе отчёт в том, с кем встречается, мы опять неизбежно возвращаемся к неизлечимой сказке про доброго (стильного/продвинутого/человечного) царя. Так талантливо обстёбанной в "Саше".
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 04:49 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

Я нечётко, наверное, выразилась.

>значение имеет принципиальное отношение к авторитаризму - каким бы оно ни было

Нет. Для политики, конечно, да, а вот для дискуссии об улыбке - нет.

>Прошлую, естественно, нет.

Значит, можно искренне улыбаться авторитарной власти?

>Ваш аргумент - насколько я его понимаю - упирается в то, знает ли, скажем, Кортнев, отправляясь на посиделки с Медведевым, об авторитарном характере нынешней российской власти

Нет. Мой аргумент упирается в то, что искренность улыбки зависит только от одного свойства власти - поддерживает ли её улыбающийся или нет. В мысленном эксперименте ваша новая улыбка стала бы неискренней не потому, что вы узнали об авторитаризме, а потому, что вы перестали поддерживать этого политика.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 05:30 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

Я, к сожалению, вообще не говорил об искренности. Искренность улыбки для меня, в данном случае, не имеет решительно никакого значения.

"Нет. Для политики, конечно, да, а вот для дискуссии об улыбке - нет."

Хм. Давайте, пожалуй, оставим. Вы, я вижу, исходите из того, что можно пойти на пиар-посиделки к действующему президенту и каким-то образом оставаться вне политики. Я бы назвал это прискорбным - если не вредным - заблуждением. Но у меня нет сил это доказывать, да и Вам вряд ли захочется мои долгие доказательства читать. Согласимся не соглашаться, если Вы не против.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 05:39 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

Давайте оставим. Но нет, я исхожу не из этого. И я настаиваю, что политические взгляды для данной дискуссии неважны.

И я прошу вас не делать выводов о моих политических взглядах из того, что я ставлю довод в пользу той или иной позиции под сомнение. Я под сомнение ставлю очень многое, даже то, во что верю и то, чем зарабатываю на хлеб. Ставлю искренне, мои взгляды могут меняться по результатам дискуссий, и иногда меняются (см. дискуссию про расизм в России). Это профессиональная черта. :)
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 06:10 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

"И я прошу вас не делать выводов о моих политических взглядах "

Не делаю. Мне, если уж на то пошло, почти всё равно, какие у кого политические взгляды. Лишь бы были, внятные. Вместо веры в доброго царя или рафинированной аполитичности (говорю не о Вас - вообще).
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 06:17 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

В моём случае ни то ни то, так что всё в порядке. :)

Кстати, я со своими сомнениями даже в моих кругах псих. В Штатах горячая тема - общедоступная медицинская страховка. Надо ли говорить, что я за. Я думала, не надо, и ошибалась. В Штатах существует большое количество людей, выступающих против неё. В т.ч. существуют люди с развитым интеллектом, выступающие за эту позицию обоснованно, с привлечением разумных аргументов. Их аргументы меня, естественно, интересуют. И вот однажды выслушав те аргументы, привела их на каком-то разговоре в узком кругу с другими аспирантами. То есть, там собрались единомышленники, все начали обсуждать, как это плохо, когда с медициной такое, а я возьми да и спроси, что они думаю насчёт тех аргументов. Их разбили в пух и прах, а со мной потом долго не разговаривали. При том, что я подчёркнуто не заявляла, на какой стороне нахожусь. :( С тех пор когда в чём-то сомневаюсь - оговариваю, что сомневаюсь не потому, что не верю.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 24th, 2010 06:29 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

О, наслышан я и о проблеме, и об аргументах сторон.

Сочувствую Вам. В политике спор, конечно, никогда не имеет форму академической дискуссии. Сомнения разрешаются наедине с самим собой, а в дело идёт Позиция - непрошибаемая, как атомный ледокол "Ленин". Любые сомнения вслух - зияющая дыра в обшивке и, стало быть, саботаж. (Я не хочу этим сказать, что считаю это ужасом ужасным. Просто широкие слои населения сомнениями, видимо, не пробрать.)
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 27th, 2010 07:40 am (UTC) (Link)

Re: часть 2

Угу. И я, как водится, всё время ищу веские доводы поверить мнению большинства - а если тема острая, то это выглядит как саботаж. К сожалению, я иду не "против" какого-то абстрактного большинства в кучке единомышленников, а "против" большинства, которое меня окружает. В Штатах ищу веские доводы быть за социализацию здравоохранения и внимательно выслушиваю доводы против - хотя ни у кого вокруг меня и вопросов нет, а если начать спрашивать - очень обижаются. В России я ищу веские доводы быть против нынешней власти, веские доводы для точки зрения "кровавая гэбня против народа". В первом случае я такие доводы нашла, во втором - нет ещё.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 27th, 2010 09:45 am (UTC) (Link)

Re: часть 2

Здравые доводы против (заведомо стёбной) формулировки "кровавая гэбня против народа" найти довольно просто.

А вот веских доводов против "самовлюблённое ворьё поверх и за счёт народа" я ещё не видел.

crimeanelf From: crimeanelf Date: November 27th, 2010 06:33 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

Скажем так, я не нашла доводов против некоторых своих мыслей, плохо совместимых что с моей (про цензуру), что с вашей (про ворьё) фразой.
elvin_dill From: elvin_dill Date: November 27th, 2010 07:17 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

Не знаю, конечно, "некоторых Ваших мыслей". И, соответственно, не могу предложить доводов против них.

Однако если взять Ваши слова выше - о том, что в России Вы ищете "веские доводы быть против нынешней власти" и пока не можете найти, - мне остаётся только надеяться, что Вы неточно выразились.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 27th, 2010 08:17 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

Ответила в личку.

Edited at 2010-11-27 08:18 pm (UTC)
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 24th, 2010 05:40 pm (UTC) (Link)

Re: часть 2

>можно пойти на пиар-посиделки к действующему президенту и каким-то образом оставаться вне политики

P.S. Мало того, что я исхожу не из этого, я ещё и считаю это не играющим роли в дискуссии о том, можно ли неподобострастно улыбаться авторитарной власти. :)

Edited at 2010-11-24 05:44 pm (UTC)
shantimora From: shantimora Date: November 21st, 2010 08:01 pm (UTC) (Link)
Очень хорошая песня, я чуть не плакала когда первый раз услышала. Хотя в общем, не склонна ;)
Вы большая молодец, что сделали субтитры.
crimeanelf From: crimeanelf Date: November 21st, 2010 08:11 pm (UTC) (Link)
Спасибо. :)
42 comments or Leave a comment