?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
I can't keep it anymore! / Я так больше не могу! - crimeanelf
crimeanelf
crimeanelf
I can't keep it anymore! / Я так больше не могу!
On the spelling of Russian words in other languages.

Russians, when they want to express a Russian word in another language, feel the strongest need to emphasize the softness of "soft" consonants. This is because most of consonants in Russian have "soft" and "hard" versions. More than that, "softness" or "hardness" is an important distinctive feature. That's why one can often see a Russian person writing such an ugly words as "Lyapunov", that confuse English speakers. First, it is not clear how to say them, second, they could appear in several different spellings (Liapunov, Ljapunov), third, they are never said in the way Russians would expect (Lyapunov=[Л'аяпунов], Liapunov=[Л'иапунов]).

English language, as opposed to Russian, does not have "soft" consonants at all. And Spanish, for example, has only two of them: l and ñ.

By the way, by "soft" consonants people usually mean palatalized ones. In International Phonetic Alphabet (IPA) they are denoted by adding j: tj, dj.


Useful link: an awesome site with IPA charts with all voice recordings in easy clickable interface.

What is the reason of spellings like Lyapunov? It is that in Russian language all consonants preceding to vowels я, ё, ю, е, и are pronounced as "soft" by default and all consonants preceding to vowels а, о, у, э, ы pronounced as "hard".

This pronunciation is what Russians are taught from the primary school. In Russian phonetics a combination of "soft" consonant with "hard" vowel is totally impossible. More than that, we not only cannot say "hard" n in "need", but cannot even hear that it's there, at least, from the first try.

The trouble is that we -- Russians -- firmly believe that this is the way all people speak, not only us. This is why we spend a lot of time explaining to the English speaker, that "nine" has "hard" n and "need" has soft one. This is not true.

Again: this is just wrong. In both cases English speakers say "firm" n. But hearing is not enough when it comes to the speech, processing of information is extremely important. People more percept, than hear. Russian-trained brain will simply fail to percept the first sound of "need" as firm n.

In IPA notation the correct way of writing the word of our concern is this: Ljapunov.

There is no way to express the sound of word in one language in the text that belongs to the other language. Something has to be lost. But often you can choose what is that you wish to drop.

A proposal: before writing your name like "Lyapunov" think, what pronunciation you would like the most: "Lee-ah-poon-ov" or "La-poon-ov". By the way, no one seems to have problems writing such words as Mendeleev and Sputnik.

After lots of effort I managed to say firm n in "need". Well, at least, according to the people, who can hear the difference. I could not hear it. This all makes me understand, how the perception of sounds is not built-in but is acquired with the culture.

Summary: ladies and gentleman! Please, do not believe someone explaining "hard" and "soft" consonants using English words as examples! It is absolutely normal, that you cannot make the difference. Ladies and gentleman! Before reading a Russian word, that seems totally crazy, if possible, try to find a Russian speaker and ask him to say it. Then repeat to the best of your abilities and make corrections in the scripture, if needed. When we write our words in that weird way, we don't really mean they sound like this.

Написание русских слов в иностранных текстах с точки зрения непрофессионала.

Русский человек, пишущий русское слово иностранным алфавитом, испытывает потребность подчеркнуть мягкость мягких согласных. Потому, что в русском языке почти все согласные имеет мягкий и твердый варианты, причем наличие/отсутствие мягкости является важным различительным признаком. Возникают слова-уродцы типа Lyapunov, которые во-первых непонятно, как произносить, во-вторых, еще и встречаются в нескольких написаниях (Liapunov, Ljapunov), в-третьих, читаются совсем не так, как хотели бы русские (Lyapunov=[Л'аяпунов], Liapunov=[Л'иапунов]).

В английском языке, в отличие от русского, мягких согласных нет вообще. А, например, в испанском их всего две: l [ль] и ñ [нь].

Кстати, когда говорят про "мягкие" согласные, чаще всего имеют в виду палатализированные (нёбные). В Международном Фонетическом Алфавите (IPA) они обозначаются добавлением j: tj, dj.


Крутой ресурс: набор таблиц IPA, в которых звучание символа можно услышать, просто кликнув по нему.

В чем причина появления написаний типа Lyapunov? А в том, что в русском языке принято согласные, предшествующие гласным я, ё, ю, е, и, произносить мягкими, а согласные, предшествующие гласным а, о, у, э, ы произносить твёрдыми.

Такому произношению русских детей учат в школах, начиная с первого класса. В русской фонетике невозможна комбинация мягкой согласной с "твёрдой" гласной. Более того, мы не только не можем сказать "нь+а", но и с первого раза услышать разницу в звучании "нь+а" от "н+а".

Беда в том, что мы -- русские -- убеждены, что иностранцев учат так же. Поэтому мы им объясняем, что "н" звучит как в слове "nine", а "нь" -- как в слове "need". Это неправда.

Еще раз: это неправда. В обоих словах англоговорящие люди произнесут твердую "н". Но звуки не столько слышатся, сколько распознаются. "Н" в слове "need" русское ухо просто не распознает как твердую согласную.

В IPA правильно писать так: Ljapunov.

В английском тексте точно передать звучание русского слова, просто написав его латинским алфавитом, нельзя. Что-то обязательно потеряется. Однако зачастую можно выбирать, что именно потеряется.

Предлагаю: прежде, чем писать что-нибудь вроде "Lyapunov" подумать, какое звучание вас больше устроит: "Лиапунов" или "Лапунов". Кстати, почему-то ни у кого не возникает вопроса, как написать по-английски "Менделеев" или "Спутник".

После долгих стараний я научилась воспроизводить твердую н в слоге "ни". Со слов людей, слышащих разницу. Сама слышать разницу я так и не научилась... Вообще получается, что восприятие звуков не врожденно, а усвоено с культурой.

Подводя итоги: господа! Не пытайтесь объяснять иностранцам про мягкие и твердые согласные, приводя примеры на их языке! Они не услышат разницы и будут правы. Господа! Прежде чем пытаться записать неизвестное иностранцам слово латиницей, подумайте: так ли надо сохранить мягкость согласных? Так ли будет звучать слово в прямой транслитерации?


Tags: ,

13 comments or Leave a comment
Comments
From: isl Date: March 2nd, 2007 10:03 pm (UTC) (Link)
Все это, конечно, хорошо, но есть ГОСТ, регламентирующий правила транслитерации кириллицы. И тут никакие доводы не помогут;)
From: isl Date: March 2nd, 2007 10:07 pm (UTC) (Link)
лучше вот эта ссылка: http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm

Посмотри область применения, там есть разумная мысль, что транслитерация не обязана передавать звуковые особенности, а главное к ней требование - взаимооднозначность.
crimeanelf From: crimeanelf Date: March 2nd, 2007 10:39 pm (UTC) (Link)
Спасибо!

Про однозначность воспроизведения все правда. Чем однозначнее, тем лучше. :)

Видимо, я не очень внятно выразилась с первой попытки. В посте только что дописала еще два параграфа: во-первых, имею в виду не официальную транслитерацию, а разговорную (например, то, как пишут мое имя друзья в емэйлах не имеет ничего общего с формальной транслитерацией Anna, но это никак не отражается на составляемых ими официальных документах). Во-вторых, больше всего мне хотелось передать ужас неправильности объяснения мягких согласных на примере английских слов. А то все известные мне ресурсы по изучению русского этим грешат. И не потому, что все глупые, а потому, что мы иначе не умеем. Меня шокирует тот факт, что 22 года я сама не слышала разницы.

Thanks! Totally agree about univocacy. The more clear, the better. :)

Maybe I was not very clear from the first try. I just updated the post by adding a couple of paragraphs. First, I spoke more about unformal language (for example, the way friends address me in emails has nothing to do with my name Anna, but it never affects any formal documents written by the same people). Second, my main concern was about a very wrong way of explaining soft consonants to English speakers, providing them with words from their language. Actually, all textbooks I've ever seen teach this wrong way. Not because they are stupid, but because we can't do it other way. I was shocked by how "deaf" I was for the first 22 years.

From: isl Date: March 2nd, 2007 11:01 pm (UTC) (Link)
На восприятие звуков, конечно, влияет языковая среда, но думаю, что и природные способности играют свою роль. По аналогии со слухом: все слышал, что две ноты друг от друга отличаются, но далеко не всякий сможет назвать точный интервал между ними. А точно назвать сами ноты смогут только люди с абсолютным слухом, который тренировками не вырабатывается.
From: (Anonymous) Date: March 2nd, 2007 10:41 pm (UTC) (Link)
Same happens with spanish, in spanish we have two leters which correspond to the hard and soft n in russian:

n = н
ñ = нь

now if you think about the word niñita (little girl), how would it be spelled in russian, maybe нъинита? I don't know, for a russian speaker is not natural thinking about pronouncing the firs n as hard but it needs to be done or it would be ñiñita instead. We can clearly hear the difference.

Andrés
crimeanelf From: crimeanelf Date: March 2nd, 2007 10:51 pm (UTC) (Link)
If you write нъинита, ъ would break the syllable, I think.
From: todash_tahken Date: March 12th, 2010 03:45 am (UTC) (Link)
не надо всё сводит к русской оппозиции твёрдый/мягкий

не во всех языках есть палатализация, не во всех языках она носит различительную функцию (типа русского пыль - пыл)

в лингвистике всё можно объяснить, здесь получились мухи с котлетами до кучи (не упрёк, если что)

есть палатальные (мягкие), есть палатализованные (смягчённые), русские любят называть всё до кучи "мягкими"

перечисленные гласные можно обозвать гласными переднего и заднего ряда ...
crimeanelf From: crimeanelf Date: March 12th, 2010 04:38 am (UTC) (Link)
Принимаю, спасибо. Я так понимаю, "мь" и "нь" образуются по-разному, так как "м" - без участия языка?

Я имела в виду, что записывать ль, мь, нь и так далее через y и j - не делает произношение слова более похожим на желаемое. :)
From: todash_tahken Date: March 12th, 2010 04:55 am (UTC) (Link)
да, разная артикуляция, кончик языка тянется к нёбу

про остальное: это понятно, просто получилось всё до кучи, меня эти принятые транслитерации вообще бесят, особенно когда с помощью y передают всё, что хочешь, очень некрасиво смотрится, на мой вкус

j мне милее из-за того, что он принят в славянских языках, в южнославянских в частности, для описанных целей, но тут уж кому как ближе

разрешили бы людям самим выбирать в рамках латиницы нужный вариант, например
crimeanelf From: crimeanelf Date: March 12th, 2010 05:07 am (UTC) (Link)
J ещё в IPA используется для... я уж боюсь теперь сказать, для чего. :) Для палатальных и палатализированных?

Вот я как раз думаю, что самим людям выбирать не надо. Потому что для них язык транслитераци - иностранный. Они будут уверены, что записали как надо. А выйдет как всегда. Думаю, носители языка должны выбирать, как транслитерировать...
From: todash_tahken Date: March 12th, 2010 05:25 am (UTC) (Link)
ну всё зависит от целей, у человека должно быть право на имя, мало ли как он хочет его писать, я знавала американку с польскими корнями (третье поколение) с фамилией Owszczarzak, боюсь себе представить, как бы её назвали американцы с англосаксонскими корнями для собственного удобства

ну или этот нашумевший украинский пример с тётей Фарион, ну вот не нравятся ей Миши и Лизы, будет в Михайлики и иже с ними переименовывать

я скорее о том, чтобы у человека был выбор просто записать фамилию в загранпаспорте не так, как указали власти, которые над иностранными фамилиями издеваются и написывают их в транслитерации, как они по-русски звучат

вообще это разнообразная и широкая тема, можно разные аспекты рассматривать, а имена - тонкая субстанция

в МФА всякое разное есть, более узкие и широкие варианты транскрипции, в зависимости чего брать, а то можно так наобозначать ...
crimeanelf From: crimeanelf Date: March 12th, 2010 05:27 am (UTC) (Link)
>Owszczarzak

Впечатлилась. А как это произносится?
From: todash_tahken Date: March 12th, 2010 05:38 am (UTC) (Link)
если приблизительно по-русски, то ОфчАжак,а зовут даму Jill :-)

пардон, лишний ш (sz) ей приписала

http://www.mcw.edu/display/docid24991.htm - пруф, она училась на летних курсах польского в Варшаве в нашей группе
13 comments or Leave a comment